Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Här kan Du skriva flygrelaterade frågor och inlägg som behandlar både historia eller nutid.

Moderator: Sven-Erik Jönsson

Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Christer Sidelöv » 11 sep 2010, 22:51

Sitter och läser rykten om hur man vill lägga ner F 17 eller F 21. Dementerat eller inte, det kommmer alltid att finnas hjärndöda (folkvalda) politiker och andra personer som vill lägga ner hela försvaret! Det påminner mig dock om nåt jag funderat på i flera år. Det finns sen mycket läääääänge ett allmänt vedertaget påstående att det svenska Flygvapnet på 50 och möjligen in på 60-talet skulle ha varit det fjärde största i världen efter USA/Sovjet (meningarna går isär om vem av de två som verkligen var störst) och Storbritannien. Ibland har man till och med sett "Tredje största i världen" vid denna tidpunkt, men det påståendet faller helt på sin orimlighet. Oftast definieras det inte vad som egentligen ansågs vara störst, men oftast antas det vara antal flygplan och då görs ingen övrig jämförelse med antal divisioner, personalstyrka, baser, övrig materiel eller producerad flygtid. Ej heller framgår det om man med antal flygplan avser allt som kan flyga eller bara "hårdvaran" 28, 29, 32, 33, 34, och senare 35.

Min fråga är nu, vem hade verkligen gjort en faktabaserad analys om detta, dvs jämfört trovärdiga siffror från alla flygvapen vid den tiden och kommit fram till detta resultat? Jag har aldrig sett en källa för detta påstående! Var man exempelvis verkligen större än Frankrikes flygvapen som idag är betydligt större än Sveriges trots att även de har krympt avsevärt under motsvarande tid? Jag tror, eller varför inte säga påstår, att det här nog snarare var en form av politisk propaganda under det kalla kriget jämförbart med när P A Hansson sa under andra världskriget att "Sveriges beredskap är god!", något som vi nu med facit i hand vet inte var särskilt förankrat i verkligheten.

Man kan förstås bevisa allt med statistik, det gäller bara att vända siffrorna åt rätt håll och lite listigt utesluta valda delar av sanningen. Jag kan mycket väl tänka mig att lilla Sverige som då hade sju miljoner (eller mindre) innevånare verkligen hade ett av de största, kanske rent av det största flygvapnet i världen räknat per capita! Men även det är ett antagande helt utan någon direkt faktakontroll.
Användarvisningsbild
Christer Sidelöv
 
Inlägg: 223
Blev medlem: 23 feb 2008, 07:25
Ort: New Mexico

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav UrbanFredriksson » 12 sep 2010, 06:26

Christer Sidelöv skrev:Var man exempelvis verkligen större än Frankrikes flygvapen...?
Jag funderade på det för länge sen och kom fram till att svaret var ja: Man måste tänka på att cirka ett dussin flygflottiljer i Frankrike hörde till USAF eller RCAF.
Användarvisningsbild
UrbanFredriksson
 
Inlägg: 208
Blev medlem: 23 feb 2008, 06:31

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Kenneth Göransson » 12 sep 2010, 06:41

Ett mycket intressant ämne. Det finns en bok som handlar om detta och det är Bertil Wennerholms FOKK publ nr 08. Fjärde flygvapnet i världen? Den finns att köpa hos Försvarshögskolan Internetbokhandel och kostar 369:-.

Bild

Info från hemsidan:

Doktrinutveckling i det svenska flygvapnet i försvarsbesluten 1942-1958. Underlag, beslut och genomförande i nationellt och internationellt perspektiv.

Första upplagan
284 sidor
Hård pärm
A4-storlek
2006
ISSN 1652-5388 Försvaret och det kalla kriget FOKK publ nr 8
ISBN 10 91-85401-48-X
ISBN 13 978-91-85401-48-2

I denna undersökning redovisas det svenska flygvapnets utveckling från 1942 års försvarsbeslut, som fattades mitt under det andra världskriget, till och med försvarsbeslutet 1958, taget efter de första tio åren av det kalla kriget. Undersökningen belyser också på empirisk grund den svenska flygvapenutvecklingen genom internationella jämförelser, vilket ger relief åt beskrivningen - såväl dagrar som skuggor framträder. Författaren är överste (flygingenjör) i Försvars-maktens reserv, civilingenjör, fil mag och ledamot av Kungl Krigsvetenskapsakademien. Hans forskning omfattar förutom luftkrigshistoria den karolinska tidens militärhistoria. Den föreliggande texten har utvecklats ur en magisteruppsats i historia, framlagd vid Försvarshögskolan och Stockholms universitet vårterminen 2005. Den Militärvetenskapliga institutionen vid Försvarshögskolan ger ut boken med ekonomiskt bidrag från Svensk Flyghistorisk Förening.


Här finns mer att läsa om boken .
Med vänlig hälsning
Kenneth


aeronavium
Användarvisningsbild
Kenneth Göransson
Moderator
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 06 feb 2008, 23:21
Ort: Jämshög

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Bengt Ekbladh » 12 sep 2010, 08:24

Har för mig att ""Flygvapnet fjärde största i världen"" myntades om det var när USAF officerare besökte Flygvapnet. Och Sverige var inte sen att annamma tesen.

Har även för mig att USAF räknade upp de andra flygvapnen Utöver sig själv och då blir Flygvapnet 4:a.

>>Wennerholm utmanar den vedertagna uppfattningen att det svenska flygvapnet rankades som fyra i världen när vapnet nådde sin kvantitativa höjdpunkt. Otvetydigt toppades listan av USA följt av Sovjetunionen och Storbritannien, varefter Wennerholm lyfter fram Kina. Därefter på en hedrande femteplats återfinns Sverige med ett, om än hårfint, större flygvapen än Frankrike.>>, skriver Tommy Jeppsson

Beträffande Frankrike inräknades Inte Aeronavale (flottans flyg) in.
Wennerholm skriver::

>>Frankrikes flygvapen låg strax under det Svenska i styrka och med Aeronavale torde det totala beståndet
av Franska krigsflygplan i slutet av 50-talet ha legat nära det Svenska.
Om man räknar på ländernas totala flygstridskrafter torde Sverige rätteligen kommit på 5:e plats>>

Frankrikes flygvapen , det inhemska samt plan i Nordafrika men tydligen inte plan i tex. Indokina.

Siffrorna gäller antalet krigsflygplan i respektive Flygvapen, inte tex RN eller USN.
som Christer skrev::

>>...då görs ingen övrig jämförelse med antal divisioner, personalstyrka, baser, övrig materiel eller producerad flygtid. >>

Flygvapnet fjärde största , brukar ibland följas av tillägget "i Europa" !

Bengt
Bengt Ekbladh
 
Inlägg: 6969
Blev medlem: 23 feb 2008, 14:18
Ort: Gävle

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Bengt Ekbladh » 12 sep 2010, 15:03

Christer Sidelöv skrev:.....
Jag tror, eller varför inte säga påstår, att det här nog snarare var en form av politisk propaganda under det kalla kriget jämförbart med när P A Hansson sa under andra världskriget att "Sveriges beredskap är god!", något som vi nu med facit i hand vet inte var särskilt förankrat i verkligheten..


Du har säkert rätt.
Roade mig att kolla vad Ett år i luften hade att förtälja:
Hittade dessa, kan säkert finnas fler?

Årgång 1951 (s192) säger under 1950-10:
Interavia innehåller en mycket stor artikel om Sv FV vilket anses som mycket starkt
(det fjärde i världen) och kapabelt att ge en angripare en hård match.

Årgång 1952 (s282) säger under 1951-06:
New York Herald Tribune ..säger att Sv FV i flera avseenden är det starkaste i Europa.

Årgång 1954 (s353) säger under 1953-09:
Daily Telegraph har studerat senaste nr. av SAAB:s tidning och kommer till resultatet att det Sv FV
i fråga om styrka och modern utrustning är det 3:e i Europa .De atombombsäkra bergrummen betecknas som fullkomligt unika.

Årgång 1955 (s363) säger när CFV (B Nordenskiöld) avgick 1954-06-30
Utländska journalister döpte för några år sedan
Royal Swedish Air Force till det fjärde i världen.
Ännu återstår dock mycket att göra....

Bengt
Bengt Ekbladh
 
Inlägg: 6969
Blev medlem: 23 feb 2008, 14:18
Ort: Gävle

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Åba » 12 sep 2010, 18:55

Detta är, som sagt, ett mycket intressant ämne.
Även om källor och fakta (som ligger till grund för detta påstående) är osäkra, så är det väl inte helt taget ur luften.
Sverige hade ju bevisligen mycket mtrl efter upprustningen under kalla kriget. Hur slagkraftigt flygvapnet egentligen var, kommer vi väl aldrig att få veta...

Det som fascinerar mig, är hur man kunde bygga upp detta omfattande försvar och ändå bevara välfärden.
Vi måste haft en grym tillväxt, antar jag...

Även om behovet ser annorlunda ut idag, så kan man lugnt konstatera att flygvapnet är en skugga av sitt forna jag... :-(
Jag kan flyga, jag är inte rädd..
Användarvisningsbild
Åba
 
Inlägg: 196
Blev medlem: 10 jun 2009, 08:26
Ort: Norrköping

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Bengt Ekbladh » 12 sep 2010, 20:47

Åba skrev:.... Hur slagkraftigt flygvapnet egentligen var, kommer vi väl aldrig att få veta...
:-(


Hej.
Om du menar antalet plan finns hur många uppgifter som helst vid olika tidpunkter.

Man kan ju själv räkna om man vill.
Ex: levererade-havererade-kasserade så har du siffran!
OK det tar lite tid.!!

FV hade ju som mest 33 jaktdivisioner ((+ev. någon "dold?")) tom att F8 vakantsatte en div som början på sin
nedläggning av de flygande förbanden.
Samt att med beslutet om nedläggning av F14 och flytt av A32A till F15 (som hade J29F)
minskade jakten med sammanlagt 6 div.
Attacken hade vid den tiden 12 div, och Spaningen 5 st.(vilka blev 10 st. vid ev. krigstillstånd)

Antalsmässigt var alltså FV störst ca 1957-58.

Bengt
Bengt Ekbladh
 
Inlägg: 6969
Blev medlem: 23 feb 2008, 14:18
Ort: Gävle

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Åba » 13 sep 2010, 07:41

Bengt Ekbladh skrev:
Åba skrev:.... Hur slagkraftigt flygvapnet egentligen var, kommer vi väl aldrig att få veta...
:-(


Hej.
Om du menar antalet plan finns hur många uppgifter som helst vid olika tidpunkter.


Hej.
Jag tänkte nog främst på hur stora våra chanser egentligen var att hålla stånd mot "Ivan", om han skulle fått för sig att sätta in ett fullskaligt anfall med överljudsbombplan (om de nu hade såna då), sjö- och markstridskrafter t ex.
Tanken var väl att vi skulle kunna mota ryssen tills NATO kunde komma till vår hjälp(?)
Dagar? Veckor?
Samt att vårt omfattande försvar skulle innebära svåra förluster för en anfallande krigsmakt, och på så sätt helt enkelt avskräcka från att överhuvudtaget dra igång något sådant...
Jag kan flyga, jag är inte rädd..
Användarvisningsbild
Åba
 
Inlägg: 196
Blev medlem: 10 jun 2009, 08:26
Ort: Norrköping

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Bengt Ekbladh » 13 sep 2010, 12:13

Åba skrev:
Bengt Ekbladh skrev:
Åba skrev:.... Hej.
Jag tänkte nog främst på hur stora våra chanser egentligen var att hålla stånd mot "Ivan", om han skulle fått för sig att sätta in ett fullskaligt anfall med överljudsbombplan (om de nu hade såna då), sjö- och markstridskrafter t ex.
Tanken var väl att vi skulle kunna mota ryssen tills NATO kunde komma till vår hjälp(?)
Dagar? Veckor?
Samt att vårt omfattande försvar skulle innebära svåra förluster för en anfallande krigsmakt, och på så sätt helt enkelt avskräcka från att överhuvudtaget dra igång något sådant...


Man utgick (hoppades?) att"Ivan" inte skulle ha råd att sätta in det mesta av sin arsenal enbart mot Sverige.

Men tex. Attacken räknade med stora förluster vid ett anfall.
Kom inte ihåg men det var några dagar till nån vecka.

Bengt
Bengt Ekbladh
 
Inlägg: 6969
Blev medlem: 23 feb 2008, 14:18
Ort: Gävle

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Bengt Ekbladh » 13 sep 2010, 16:04

Hej.
En del om attackens uppträdande med A32A Lansen finns här

viewtopic.php?f=1&t=1727&p=9305&hilit=Bauer#p9305

Bengt
Bengt Ekbladh
 
Inlägg: 6969
Blev medlem: 23 feb 2008, 14:18
Ort: Gävle

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav UrbanFredriksson » 13 sep 2010, 18:12

Åba skrev:Tanken var väl att vi skulle kunna mota ryssen tills NATO kunde komma till vår hjälp(?)
Lite grann tvärtom: Förhoppningen var att att WP skulle låta bli Sverige när de anföll NATO.

Och ser man det på ett annat sätt så var vi med i NATO, fast i hemlighet.
Användarvisningsbild
UrbanFredriksson
 
Inlägg: 208
Blev medlem: 23 feb 2008, 06:31

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Fredrik Lager » 14 sep 2010, 06:49

Här finns det mycket intressant information för den som vill läsa mer om Kalla Kriget och WP!
http://www.php.isn.ethz.ch/collections/coll_sovthreat/Introduction.cfm?navinfo=46465

Mvh
Fredrik Lager
Varför fråga, får ändå inga svar..
Användarvisningsbild
Fredrik Lager
 
Inlägg: 266
Blev medlem: 21 maj 2009, 07:44
Ort: Stenhamra, Ekerö

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Åba » 14 sep 2010, 08:16

UrbanFredriksson skrev:
Åba skrev:Tanken var väl att vi skulle kunna mota ryssen tills NATO kunde komma till vår hjälp(?)
Lite grann tvärtom: Förhoppningen var att att WP skulle låta bli Sverige när de anföll NATO.

Och ser man det på ett annat sätt så var vi med i NATO, fast i hemlighet.


Intressant vinkling, det där med WP. Har inte tänkt på det...

Sen har man ju också funderat lite på hur "neutrala" vi egentligen var...
Jag kan flyga, jag är inte rädd..
Användarvisningsbild
Åba
 
Inlägg: 196
Blev medlem: 10 jun 2009, 08:26
Ort: Norrköping

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Christian S » 14 sep 2010, 21:37

En flotteörelse mot Sverige från WP skulle ta minst 4 timmar (med viss reservation). Ett luftburet angrepp skulle ge oss en timmes respit att mobilisera. En timme när det gäller trupplandsättning. När det gäller jaktflyg 20-30 min. Men vi hade hangarfartyget Götaland som skulle krävt en enorm insats att slå ut.
/Christian i Trollywood
Användarvisningsbild
Christian S
 
Inlägg: 339
Blev medlem: 23 feb 2008, 09:33
Ort: Trollhättan

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Bengt Ekbladh » 16 sep 2010, 20:03

Christian S skrev:En flotteörelse mot Sverige från WP skulle ta minst 4 timmar (med viss reservation).
Ett luftburet angrepp skulle ge oss en timmes respit att mobilisera. En timme när det gäller trupplandsättning. När det gäller jaktflyg 20-30 min. Men vi hade hangarfartyget Götaland som skulle krävt en enorm insats att slå ut.


Hej.
Du skriver::
>>Ett luftburet angrepp skulle ge oss en timmes respit att mobilisera>>

Vilken tidsepok menar du? mitten 70-tal?
Om nu inte "förspaning" dvs.ex spioner/underrättelser inkommit tror jag En timme är för kort tid.

Vår radartäckning nådde den Baltikum? (då?)
Moblisering kan det över huvud taget inte ha hunnits med.
Insats av vad som fanns tillgängligt för tillfället.

F12 , F13
F10 o om nu F17 hade jakt då du säger =senare
F1 o F16 fanns ju också kvar,

Dessa mot de första anfallarna.
E1, =F6 o F7 o F15 skulle ju slå mot Fartygen o där fanns ev. lite mer förvarning.

Massiv attack skulle nog gått illa ; Om nu inte "Ivan" måst räkna med Nato och inte kunnat sätta in så mycken kraft.

(till Christian;;
bengt.ekbladh@spray.se el. sffx3@hotmail.com)
Bengt Ekbladh
 
Inlägg: 6969
Blev medlem: 23 feb 2008, 14:18
Ort: Gävle

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Bengt Ekbladh » 16 sep 2010, 20:54

Sen kan man ju undra hur "vakthållningen" skede nattetid/helger?

1-2 jaktrotar på sina baser.

Hur länge tar det att mobba divisionerna säg kl. 05 en lördagnatt??

bara undrar.
mvh Bengt
Bengt Ekbladh
 
Inlägg: 6969
Blev medlem: 23 feb 2008, 14:18
Ort: Gävle

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? Appropå Kalla Kriget.

Inläggav Christian S » 18 sep 2010, 18:48

ta en kik på dessa videor
http://www.youtube.com/watch?v=gxI3g9LwqhM
http://www.videoactive.eu/VideoActive/Home.do

Sök hos Videoactive efter "Fredens Hav".
/Christian i Trollywood
Användarvisningsbild
Christian S
 
Inlägg: 339
Blev medlem: 23 feb 2008, 09:33
Ort: Trollhättan

Re: Flygvapnet fjärde största i världen??? URSPRUNGET???

Inläggav Bengt Ekbladh » 25 okt 2010, 20:22

Hej.
Flygvapnet fjärde största i världen???
Av en händelse ! fick jag ikväll ögonen på en notis i
Norra Västerbotten från 1950-08-19

Först lite bakgrund:
Amerikanske journalisten William Steneman publiserar en artikel i Chicago Daily News,(när?)
och påstår att Sverige skulle stå nästan värnlöst för en attack österifrån.

Bemötandet blev massivt från alla 3 försvarsgrenarna.

För FV:s svar står maj. S Holmberg i flygstabens presssektion .

>>Det är helt enkelt förvånande att mr Steneman helt förbisett att Sverige har ett modernt och starkt flygvapen.
----Det fjärde i världen?
----Det säger man -- på annat håll. VI har aldrig sagt det,
slutar maj. Holmberg.
>>

Är detta första utsagan om "Det fjärde Flygvapnet i världen", eller finns tidigare utsagor?

PS om Örlogsflottan sägs:
>>Näst efter stormakterna intar Sverige faktiskt ifråga om sjöstridskrafter en av de främsta platserna i världen, framhåller kapt. B. Ohrelius , marinens pressdetalj.
Ganska moderna fartyg i jämförelse med tex.de Spanska och lika många.
Samt att det Sv. kustartilleriet är modernt o välrustat>> DS

Armen bemöter naturligtvis också.

Militärflyget anses UTOMLANDS som det 4:e i världen
--näst USA:s , Sovjets o Storbritanniens o
Flottan är likvärdig eller överlägsen de
Spanska, Holländska eller Franska sjöstridskrafterna

Är det härifrån FYRAN kommer , eller finns tidigare uppgifter??

Tilläg::
"Sveriges försvars hållning diskuterades i London i början av aug.-50
(om en ev. Nato anslutning)
man var ifrågasättande till överföring av flottenheter till Västkusten:
Ansågs märkligt då inga hot kom västerifrån!
Där ansågs Sv armens stridsvärde begränsas av dess oförmåga till snabba
förbandsförflyttningar per flyg
, men Norrmännen hade andra o positivare uppgifter om beväpning o dyl.

Som sagt , kommer 4:an ;;;;"Flygvapnet fjärde största i världen???" härifrån , eller finns tidigare uppgifter?


mvh Bengt
Bengt Ekbladh
 
Inlägg: 6969
Blev medlem: 23 feb 2008, 14:18
Ort: Gävle


Återgå till Svenskt Flyghistoriskt Forum - allmän del

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 53 gäster